Ciao Antonio.

Hai ragione, quello di cui parlavo non è il principio attivo, mi sono sbagliato, ma a volte la rapidità di risposta ti fa sbagliare in qualche dettaglio.

Ad ogni modo, quello di cui tu parli, il principio attivo, è comunque presente anche se in dosi minori, sia nel Flagyl che nel Metronidazolo in cp che vendono in farmacia.

Ho avuto modo di analizzare nel mini lab di un mio amico che è un chimico, l'effettiva resa sia del principio attivo puro che del Metronidazolo comunemente venduto, con una terapia fatta in vasca di quarantena su due esemplari molto debilitati.

L'anilisi delle feci, ci ha fatto riscontrare che entrambe le terapie avevano debellato circa il 70% dei Flagellati, la differenza risiedeva nei tempi.

Il Metronidazolo in cp a basse concentrazioni, ha agito in un lasso di tempo di circa 7 giorni con una temperatura sui 32° debellando in percentuale quanto detto prima, danneggiando ugualmente gl'organi interni del pesce e riscontrando anomalie dopo qualche anno -inevitabilmente giunto alla morte-.

Il Metronidazolo -principio attivo puro- in grammi, ha agito per circa 5 giorni, perchè oltre i quali il medicinale diventa pericolosamente invasivo, raggiungendo i medesimi risultati.

Per i dosaggi mi rifaccio quasi sempre alla guida Untergasser.

I due esemplari erano giunti a me molto debilitati, infatti erano una scommessa, e sono durati post-terapia un anno di più.

Alla fine cosa ho riscontrato da tutto ciò?

Che entrambi i prodotti sono invasivi a lungo termine, però il primo a basse concentrazioni ti da lo stesso risultato del secondo, quindi meno invasivo ma con la variante di introdurre in vasca e quindi nell'organismo del pesce, altri principi che poco hanno a che fare con l'eventuale terapia d'urto contro i Flagellati.

Dall'altra parte, il secondo -principio attivo puro- ha introdotto in vasca solo quello che serviva a combattere i Flagellati, ma essendo una concentrazione più alta ha portato inevitabilmente l'esemplare alla morte dopo circa un anno.

E' ovvio che da tutto questo va comunque sottratto sia il differente organismo dei pesci in termini di difese immunitarie, sia lo stato di avanzamento della patologia che non può mai essere uguale.

Quindi risulta difficile poter generalizzare.

Personalmente preferisco monitorare da subito i pesci prima di arrivare ad un punto di non ritorno, effettuando termoterapie e somministrando vitamine e calcio nel mangime possibilmente liofilizzato perchè assimilato più velocemente.

Se proprio non dovesse servire allora cerco un dosaggio minimo di Metronidazolo in cp, coadiuvato sempre da una termoterapia, e sempre sottoforma di mangime medicato.

Però non consiglio a nessuno di giocare con le concentrazioni ne se si tratta del principio attivo tantomeno in compresse, perchè se si sbaglia può essere ancora più letale, e ci si trova a dover combattere con un proprio errore anzicchè con la patologia stessa.

Scusate l' O.T.

Ragazzi, io sto scoprendo cose che nel dettaglio non avrei mai scoperto, anche perché se da una parte è facile parlare senza avere esperienze dirette, dall'altra cercando di concretizzare dei concetti, ti imbatti in luoghi comuni che in effetti sono duri da smantellare.

Esempio: per me metronidazolo e Flagyl sono la stessa cosa. Non è così.

Per me Metronidazolo e principio attivo Metronidazolo (2-(2-methyl-5-nitro-1H-imidazol-1-yl)ethanol oppure C₆H₉N₃O₃) erano fin'oggi la stessa cosa, ma non è così.

Sostanzialmente quando si parla di molecole attive, ma anche di farmacocinetica, leggo (googlando) che non supera, per esempio la barriera placentare (nei mammiferi), ma si usa contro disturbi indotti dell'Helycobacter pylori (ulcera e gastrite) ed è smaltito al 90% per via epatica, portando con il tempo ad una neurotossicità, che si manifesta con sviluppata insensibilità degli organi sensoriali periferici, e ovviamente epatotossicità.

Danneggia nei mammiferi la flora intestinale (e il filtro?).

Questo è il quadro del principio attivo, mentre di fatto mi sono convinto che non avendo un grande avvento dall'esterno verso gli organi interni del pesce (eccezion fatta per le branchie, che sono esposte ma nulla hanno a che dividere con i flagellati), mi sto rendendo conto che si gioca con la quantità di principio attivo

a) perché ormai i discus sono abituati ad un minimum di metronidazolo

perché è l'unico modo per permettere al farmaco di raggiungere lo stomaco.

Jamy la tua testimonianza è importante perchè dal mio punto di vista è molto ma molto vicina alla realtà dei fatti. E' vero nella tua valutazione entrano in gioco tante variabili ma quello che tu hai sperimentato ha un riscontro statistico elevato, troppo elevato da poter esser giudicato come casuale. La tossicità a livello epatico, cosi come Salvo dice, è ampiamente dimostrata anche nei pesci.

Purtroppo oggi la vera battaglia fra pesce e parassita si combatte non tanto sulle proprietà del farmaco quanto sulla tossicità e sulla capacita di resistenza dei due organismi a confronto.

Questa considerazione dovremmo farla tutti ogni qual volta decidiamo si usare un medicinale, in qualsiasi caso anche laddove a soccombere nell'immediato è il parassita la battaglia purtroppo non sempre è vinta, le conseguenze del farmaco sul pesce le potremo verificare solo nel tempo.

E' vero siamo in OT ma credo che sia importante ripetere ed invitare sempre chi si cimenta nell'allevamento di queste amabile creatura ad un'attenta analisi prima di dosare un medicinale, come noi stessi abbiamo dimostrato si fa presto a dire flagyl ...poi dietro c'è tutta una storia.

Parlo per esperienza, aimè quella che non è mai abbastanza e che nonostante gli anni comunque non ti mette al riparo dal compiere azioni che con il senno di poi si rilevano sbagliate.....continuo a leggervi con piacere

Modificato 1 Novembre 2010 14 anni da ANTONIO GIOIA

Purtroppo oggi la vera battaglia fra pesce e parassita si combatte non tanto sulle proprietà del farmaco quanto sulla tossicità e sulla capacita di resistenza dei due organismi a confronto.

Questo è il sunto di una esperienza saggia e fatta sul campo. Si capisce.

Si firmano armistizi con i parassiti (ben altra cosa sono i batteri) ma non si vincono guerre, e non si debellano mai in via definitiva.

Non c'è davvero null'altro da aggiungere, Antonio. Spero di avere la tua testimonianza che è frutto di una fondata esperienza.

E se questo è OT...andiamoci sempre OT

Antonio, la tua risposta conferma quanto scritto da me.

Non posso che essere d'accordo.

Sono anni che leggo e rileggo circa farmaci, principi attivi, dosaggi e tutto quello che concerne una terapia "pro-discus" e ad oggi posso dire con certezza che se ne dicono di cavolate sul virtuale.

Effettivamente la lotta riguarda l'interazione tra i due organismi e loro conseguenze, personalmente trovo difficile poter consigliare tutt'ora un farmaco piuttosto che un altro.

Se ogni allevatore, gerarchicamente dagl'alti ai bassi livelli potesse capire e comprendere che con il solo utilizzo di un'acqua buona, e per buona intendo quel minimo trattamento -soprattutto la stabulazione, fondamentale- e un certo controllo oculato sul range dei valori da considerare, facendo un ricambio d'acqua almeno ogni due giorni, si dimezzano sicuramente quelli che adesso combattiamo come Flagellati o altro.

Non dico che non verrebbero più scritti topic nella sezione "malattie", ma almeno il numero degli stessi si dimezzerebbe.

Quoto quanto detto da Jamy (+1) e dico che una volta ero molto concentrato sui valori in generale dell' acqua, ora consiglierei di misurare una volta meno e cambiare una volta in piu' . Sembra che i discus di allevamento si adattino un po' a un range di valori esteso in quanto durezza e ph, non si adattano invece a un' acqua con poco ricambio della stessa .

In questi giorni sto superando un problema con il magnifico Turchese che mi ha ceduto Gianluca, sintomi da malattia del buco ... indovinate come... ?

Indurendo l' acqua da 200 micro (KH 1) a 300 (KH 2/3)

 

vi posto le foto la prima il giorno 21/10/2010

la seconda il giorno 24/10/2010

la terza oggi 02/11/2010

 

lo stesso giorno (21/10) che ha dato il primo sintomo (buco) ho iniziato ad indurire l' acqua (con i cambi con acqua piu' dura) gradualmente da 200 micro fino a 300 e gia' il 26 si vedeva che il buco regrediva.

spero che tutto cio' sia utile per i maniaci delle conduttivita' basse con discus di allevamento

ciao a tutti

oggi ho passato nella vaschetta da 50 lt il malato........la temperatura ora è tra i 31-32°C........la porto a 35°C? e vede se inizia a mangiare qualcosa???

Come alimento da dargli quale mi consigliate ora?

volevo aspettere domani e dopodomani prima di iniziare la terapia........visto che usare i farmaci è sempre un rischio

;) ;) ;)

Io proverei con i liofilizzati in primis artemia e tubiflex, poi vedi tra qualche giorno.

ciao Fabio

Astro, ti ho consigliato nelle pagine precedenti circa il fatto di effettuare una terapia e quale mangime somministrare. In ogni caso ti consiglio anch'io qualcosa di appetibile somministrando vitamine sugli stessi.

Ciao Jamy, vado un po' OT e me ne scuso con Astro...

Cosa ne pensi delle foto e correlazione malattia del buco / durezza acqua ? hai avuto esperinze simili alla mia?

ciao

Giulio, mi sa che intanto Jamy ti sta sequestrando le foto perché...beh, lo sappiamo noi. >

sto leggendo i libri di Soh, nottetempo, e (anche se rischio di andare OT) anche lui addita la malattia del buco come latenza che si conclama, di una marea di errori gestionali che partono proprio NON dall'acqua tenera, ma sballata. Infatti i cambi con acqua dura un pochettino riequilibrano in molti casi portando il pesce alla guarigione, e (non so se lo hai detto te) molte volte è il vero metodo per curare il pesce dalla malattia del buco.

Contraddizione però: consiglia pH sotto il 7,00..mi chiedo come si possono conciliare le cose.

Tornando ad Astro io non sono per le vitamine in questo istante. se sta per mettere il metro (metronidazolo) non metterei altro e aggiungo che lo lascerei a digiuno per uno, due giorni.

Il proteico adesso no. Mi sbaglio forse..ma io lo userei se dovessi veicolare il metronidazolo, altrimenti granulato poco e basta.

Vitamine solo quando mangia e in acqua pulita.

Ciao Tatore, non sono un chimico e non riesco a misurare molti valori dell' acqua a parte i canonici PH,GH,KH,NO2,NO3,NH3/NH4,PO4, conducibilita'

non ho notato tra questi valori dei valori sballati quindi non posso parlare di acqua sballata, almeno non nei canonici valori misurati dall' acquariofilo medio. Ho pero' letto anche sui libri piu' vecchi che ho che c' era correlazione tra questo malessere e il contenuto di minerali e carbonati in acqua. Sarebbe da aprire un post ...e la butto li' certe volte inizio a capire la filosofia / metodo di allevamento Stendker (solo discus di allevamento in vasche nude).

Per quel che riguarda il ph sotto il 7 con acque dure che accennavi in vasche non piantumate (vedi le vasche da ripro) ci si puo' rivolgere ad acidificanti tecnici (acido cloridrico, acido fosforico). Mi domando se gli allevatori in asia e europa ne utilizzino e in che quantita <_<

ciao a tutti scusate l' OT

Parentesi OT è che in Asia l'acqua che usano è acqua di rete, acida e tenera. Quindi non ci sono proprio problemi per loro. Stendker alla fine ha ottenuto e esemplari da ...acquario di barriera perché evidentemente viveva alle pendici di una montagna di calcare, perché non è nella natura del discus vivere in acque dure o alcaline. Penso che usare acidi tecnici abbia senso solo quando hai esemplari sani, riproduttori sicuri, vasche spoglie. Abbrevi i tempi, e arrivi direttamente al punto (del resto per gli allevatori come Stendker il discus deve sbrigarsi a riprodursi e crescere..questi sono i comandamenti).

Il calcio (AD3 per esempio) se il pesce mangia, e lo somministri, può portare l'animale a guarire spontaneamente. I carbonati idem (hai avuto prova e l'hai documentata). Ma il pesce in foto, Giulio, mangiava?

Il pesce in foto non aveva il benche' altro sintomo di malessere, nella seconda foto ha anche deposto,curava e arieggiava le uova, mangiava dalle mani e lottava per la gerarchia. Sentito il Gianluca come storico del pesce aveva gia' avuto problemi di questo tipo, Il Gian mi ha dato una conferma quando ho deciso di indurire dicendomi che lui lo allevava a 300 micro ph 7 circa.

Penso solo che i discus in natura vivano in acque acide e tenere ma avendo a disposizione una grande massa d' acqua non vi è rischio di carenze di minerali e carbonati, cosi non è in vasca spesso ricercando dei valori da biotopo potremmo avere questo tipo di effetto collaterale, la mancanza di questo o quel minerale, sostanza in acqua che facilita l' insorgere di questi problemi, specialmente se si rincorrono valori estremi e si fanno pochi cambi di acqua.

ciao

 

mmmm... potremmo fare un post o sondaggio stile discus notiziario speciale allevatori, che ne pensi ?

naturalmente solo per il metodo di impostazione, le domande bisognerebbe che vengano dal popolo

Spero vivamente che tutti questi O.T. non diano fastidio ad Astro, perchè stiamo prepotentemente irrompendo nel suo topic.

Detto questo chiedo venia e cerco di rispondere alla richiesta di Giulio.

 

Effettivamente la cosiddetta "malattia del buco" rientra in quella categoria di sintomi accorpabili ad un attacco di Flagellati scientificamente chiamati Hexamitosi.

I fattori che possiamo definire predisponenti sono riconducibili il più delle volte o ad un cattivo stato di nutrizione -mangime congelato poco attendibile in termini di provenienza-, basse temperatura -23°/25°- oppure un eccessivo stress subito dal pesce in questione.

Abbiamo più volte parlato in questi giorni assieme anche ad Antonio Gioia, circa la cura da effettuare utilizzando il più delle volte il principio attivo Metronidazolo. E' inutile ritornare su vantaggi e svantaggi dello stesso, però per poter fare una diagnosi completa si devono conoscere gestioni e comportamenti del pesce relativi ad un lasso di tempo ben preciso.

Eliminando i fattori sopra citati, perchè sono sicuro della tua oculata e completa gestione dell'acquario cercherei di capire il rapporto che ci può essere tra -a questo punto- durezza dell'acqua e attacco da Flagellati.

Aumentando la conducibilità e quindi indurendo l'acqua possiamo trarre dei benefici circa lo stato del pesce, ma difficilmente riesci a curare un pesce che presenta uno stato avanzato di quel genere.

La differenza tra gli allevamenti, tedeschi o asiatici, relativamente al valore della conducibilità, la puoi notare solo per quel che riguarda il colore del pesce in questione, spesso ho notato che pesci allevati a bassi valori di conducibilità presentavano un colore generalmente più chiaro e mi risultava difficile poter capire la loro discendenza in termini di genetica.

Un altro fattore sta anche nella corporatura sicuramente più possente di un discus tedesco a differenza di quello asiatico.

Detto questo, gl'unici modi per affrontare e debellare questa patologia restano:

 

Stato prima fase

 

- termoterapia

- calcio e vitamina d3

 

Stato avanzato

 

-metronidazolo

-dimetridazolo

 

In base a quanto ti ho scritto, affermo che difficilmente si riesce a debellare una patologia, nella fattispecie "malattia del buco" semplicemente indurendo l'acqua, infatti dalle foto, mi da più la sensazione di una tremenda botta data dal discus e quindi cambiando acqua e avendola a disposizione più pulita possibile, difficilmente attecchiranno parassiti al discus che potrà rimarginare la ferita senza troppi problemi. Ed è quello che sta succedendo.

Perchè un discus che si trova in quello stato colpito da Hexamitosi lo perdi in meno di 24 ore.

Quello che ti ho scritto è semplicemente dettato dal ragionamento, non è una regola.

Ho messo insieme più nozioni e spero di aver risposto in modo esauriente a questa tua domanda.

 

 

In base a quanto ti ho scritto, affermo che difficilmente si riesce a debellare una patologia, nella fattispecie "malattia del buco" semplicemente indurendo l'acqua, infatti dalle foto, mi da più la sensazione di una tremenda botta data dal discus e quindi cambiando acqua e avendola a disposizione più pulita possibile, difficilmente attecchiranno parassiti al discus che potrà rimarginare la ferita senza troppi problemi. Ed è quello che sta succedendo.

Perchè un discus che si trova in quello stato colpito da Hexamitosi lo perdi in meno di 24 ore.

Quello che ti ho scritto è semplicemente dettato dal ragionamento, non è una regola.

Ho messo insieme più nozioni e spero di aver risposto in modo esauriente a questa tua domanda.

Mmm Jamy sono d' accordo per quanto riguarda la malattia del buco e il suo trattamento, non mi trovi d' accordo invece su una cosa... quella non è una botta o delle botte prese da altri discus, come scritto sopra ho chiesto conferma a Gian che lo ha allevato per 2 anni e mezzo e anche a lui di tanto in tanto dava questo sintomo di malessere. credimi che le foto sono in sequenza di data e l' unica cosa che ho cambiato nella mia gestione era la durezza dell' acqua (non ho cambiato nemmeno i tempi dei cambi)

ciao

Non mettevo in dubbio il fatto che avessi soltanto indurito l'acqua, ma figurati, è solo che secondo me quella ferita non è associabile alla "malattia del buco".

Magari può essere un'esplosione batterica dettata da una qualsiasi sofferenza del pesce.

In questo caso, l'apporto di minerali può aiutarti, ma non per la malattia del buco.

Non mettevo in dubbio il fatto che avessi soltanto indurito l'acqua, ma figurati, è solo che secondo me quella ferita non è associabile alla "malattia del buco".

Magari può essere un'esplosione batterica dettata da una qualsiasi sofferenza del pesce.

In questo caso, l'apporto di minerali può aiutarti, ma non per la malattia del buco.

un eplosione batterica in una vasca con lampada UV ? mmm ognuno poi ha le sue idee per me e Gian è malattia del buco...

poi guarda questo topic, è lo stesso esemplare con luci diverse (non sembra lui )

http://www.discusclub.net/forum/topic/467-batteriadi-pentole/page__st__15

 

 

ciao

Ragazzi a me non mi date nessun tipo di fastidio ci mancherebbe stiamo parlando sempre di cose interessanti e molto importanti per capire le varie malattie e il senso del usare il medicinale anzi io vi dico continuate perchè vi leggo molto volentieri e apprendo un sacco di cose da quello che dite grazie!!!!!!! ;) ;)

Leggo solo ora la tua risposta, Giulio.

Per esplosione batterica non intendevo internamente alla vasca, e quindi intromissione nella stessa di vermi o Flagellati..nel nostro caso di Flagellati.

So bene che utilizzi la UV!

Ma mi riferivo al fatto che proporzionalmente ad un forte stress il pesce è stato colpito da ectoparassiti -procurandogli quella ferita- e non da endoparassiti -quindi il tratto intestinale- presenti da sempre in ogni discus e tenuti a bada dal sistema immunitario diverso per ogni pesce.

Come ti ho già detto, l'Hexamitosi la curi a quei livelli se e solo se il discus è colpito dalla "malattia del buco", con l'utilizzo aimè del Metronidazolo.

Ti dirò di più circa la variabilità del fattore conducibilità.

Una variazione della stessa potrebbe procurare addirittura abrasioni e ferite -proprio come in foto- se non fatta lentamente e facendo abituare il discus al diverso valore giorno dopo giorno.

Non è il tuo caso, anche perchè hai cominciato ad indurire l'acqua dopo l'avvento di questo buco, anche se il discus oltre a quello dovrebbe presentare anche un ingrossamento delle narici che io non noto, e una fuoriuscita dal buco di materiale poltiglioso se fosse colpito da quella patologia.

Personalmente escluderei questo, e ripeto che l'aumento della conducibilità e di minerali in vasca non aiuterebbero un discus in quelle condizioni.

Prova a mettere in vasca qualche biocondizionatore/integratore e noterai che quel famoso buco rientrerà in breve tempo.

Ciao

 

Come ti ho già detto, l'Hexamitosi la curi a quei livelli se e solo se il discus è colpito dalla "malattia del buco", con l'utilizzo aimè del Metronidazolo.

 

non sono d' accordo Jamy su questa affermazione, lo stesso Untergasser afferma di aver visto pesci "guarire con aggiunta di sali minerali" chiedo scusa ma io non la penso cosi'.

prima di usare medicinali in vasca devo averle provate proprio tutte... e fin ora non ne ho utilizzati

chiudo qui perche' dopo appesentirei il topic.

 

ciao a tutti

Non ti sto mica dicendo di utilizzare il medicinale e non mi pare che da quello che ho scritto emerge una cosa di questo tipo.

Puoi non essere d'accordo, e non ci sono problemi, ma l'affermazione di Untergasser era riferita ai primi livelli di patologie, non a caso nei suoi libri non configura una terapia di questo tipo..proprio perchè le cataloga come eventi casuali.

Ti ho scritto più volte che la tua gestione è ottima, infatti la mia era soltanto un'analisi tecnica del rapporto conduttività/malattia del buco, ma il discorso cade perchè non si tratta di quello -mio parere personale-.

Si devono analizzare troppe varianti, e una ferita da sola non può certamente dire se si tratta di malattia del buco.

Detto questo mi fa enormemente piacere che l'emergenza stia rientrando senza l'utilizzo di medicinali, e tengo a sottilineare che nella mia breve carriera di acquariofilo, ho utilizzato i medicinali soltanto su esemplari non miei e che si trovavano in una situazione catastrofica.

Gli ho allungato la vita di qualche anno, ma poi dopo i problemi riemergono.

Da questo ho cercato di studiare il sistema immunitario del discus e su una cosa sono certo, è veramente molto forte come animale, differentemente da quello che si dice in giro.

Non ho mai utilizzato medicinali su pesci riprodotti da me o del mio allevamento, mi sono limitato all'utilizzo dell'aloe vera e del biocondizionatore e ho usato soltanto le vitamine della sera una volta nella mia vita.

Detto questo hai ragione meglio chiudere qui perchè altrimenti Astro il 7/11 ci mena.

ahahahhahahhah ragazzi ma figuratevi a me fa piacere leggere cose del genere almeno mi faccio una cultura e imparo.......non si smette mai di imparare ;) ;)

Vorrà dire che mi ofrirete il pranzo il 7 ahahahhahahahhahahahhahahahhahhahaahhahahahahahhahahhahahhahah ;)

grazie ragazzi!!!!

Ragazzi sono 2 giorni che lo snake è dentro alla vaschetta da 50 lt con temperatura a 33-34°C ragazzi oggi ho visto che fa le feci non piu trasparenti ma normali color marrone.........è un buon segno vero......ieri gli ho messo dell'artemia e del granulato l'artemia non c'è piu,il granulato invece è sul fondo e lo voglio aspirare.......se no inquina

Molto bene Astro.

Fallo stare ancora un pò e somministra liofilizzato, quello si che è appetibile.

Ottima la scelta di aspirare il granulato, se rimane sul fondo potrebbe effettivamente inquinare.