Come da titolo, ultimamente si parla un pochino più spesso dei selvatici, ed io per primo ho preparato delle sottocategorie per poter fare una ulteriore distinzione tra selvatici e selvatici, tenendo conto dei tre principali gruppi: Green, Heckel, Blue-Brown.

 

Spesso si enfatizza sulla difficoltà di allevamento dei selvatici, ed io non voglio assolutamente incoraggiare con questo topic l'acquisto dei selvatici, ma togliere senz'altro la patina di false difficoltà che circonda il loro allevamento e mantenimento in vasca.

 

Fondamentalmente quello che bisogna tenere molto da conto è che per delle nostre scelte questi pesci devono passare degli step traumatici, come la pesca, lo stoccaggio in viveiros, zattere sommerse galleggianti che contengono il pescato, fino al momento in cui andranno (in base alla taglia, al tipo e alla richiesta) nei grossi vasconi di esportatori (altro che 50/lt a pesce), dove aspetteranno il loro turno per essere imbustati, messi su di un aereo, e passare tutti i controllo doganali. Durata dell'operazione - dalla pesca alla vasca - circa 4/5 mesi. E' la più rosea delle previsioni.

 

Superati questi step (è sicuro che molti non superano, quelli che superano tutto fino alla nostra vasca probabilmente rimangono traumatizzati, altri, normalmente gli esemplari più piccoli, si abituano e crescono tranquilli) finalmente possiamo "sceglierli".

 

E cominciano le difficoltà..ma in realtà, quali sono i limiti di tali difficoltà?

Io riassumerei (basandomi sulla mia esperienza) il tutto in pochi passaggi:

l'acqua - le esigenze chimico-fisiche: abbiamo un grande vantaggio, a differenza delle interminabili varietà ibride, i selvatici sono tre grandi gruppi: verdi, blue e heckel, ciascuno dei quali ha esigenze più o meno tassative. In basso un ampliamento della scala valori.

 

L'alimentazione: non devono essere messi all'ingrasso, sono pesci che oltrepassano momenti di totale assenza di cibo, carenze incredibili di ossigeno, e resistono fino alla piena, periodo in cui si riproducono perché l'acqua porta a valle tonnellate di cibo, larve di insetti, e i piccoli sono dipendenti dai genitori per un breve tempo, successivamente pur stando vicino ad essi, li imitano mantenendo l'imprinting da finti predatori, ma non possono essere considerati tali, e si nutrono autonomamente con tutto quello che trovano sulla sabbia.

 

I valori: molta gente si vanta di tenere i selvatici in acqua di rubinetto...io dico che non c'è cosa peggiore: meglio avvicinarsi ai loro valori di provenienza, e prima si vedranno fiorire i pesci. Il discus è fondalmente un pesce termofilo e acidofilo, ma la vera stabilità in natura è l'instabilità dei valori.

 

L'arredo: non per vezzo ma per far sentire i pesci a casa, i discus di cattura devono (e ripeto devono) avere sempre e comunque sabbia fine, acqua ambrata, poche piante, molti legni, poca luce.

 

Cosa evitare?

Una cosa soltanto: la promiscuità delle provenienze, in tutti i sensi (heckel con brown, wild di diverse provenienze intese come vasche) - ma in principal modo wild e ibridi: quando si mettono insieme razze, ceppi e varianti che hanno provenienze assolutamente diverse, si mettono insieme sempre degli agenti patogeni che se non scatenano malattie è solo per una questione di fortuna e non di bravura. La latenza di molte patologie può essere anche molto lunga, ma al primo smarrimento si scatenerà..ripeto: è una roulette russa. Meglio formare dei gruppetti subito e non mischiare più nulla, che trovarsi per scelte incaute a buttare tutto.

 

A mio avviso questo è veramente tutto.

Quando comprate i pesci - wild - controllate valori e salute degli animali. Ma non sempre gli standard dei selvatici come valutazione corrispondono con gli stessi degli ibridi o delle varianti d'allevamento. Il selvatico (es. un green) se non è tondo e non è un heckel, non vincerà un campionato, ma è un pesce in salute. E molti esemplari che provengono da acque particolarmente scure possono avere occhi leggermente più grandi dei loro cugini lontani asiatici, ma lo impone il bisogno di essere ligi e vigili in acque nere con predatori notturni.

 

Non posso scrivere un libro, ma sia (mi auguro) una partenza giusta, per poter tenere al meglio i vostri "wild", perché contrariamente a quanto si dice nelle condizioni giuste sono molto più robusti dei loro cugini di vasca, e non di fiume.

Tato, ti ringrazio per aver aperto quest topic e messo a disposizione la tua cultura che è veramente vasta, personalmente lo utilizzerò per farti delle domande qualora riuscirò a comprare dei wild, ma già so a chi chiederli !

Tutto vero, ma tenete presente che si tratta pur sempre di un DISCUS e come tale va tenuto, chi sin'ora ha trovato grosse difficoltà con gl'IBRIDI dovrebbe astenersi (nell'interessere dei WILD) in quanto i primi sono POLLI d'allevamento e quindi se comprati in salute ed in gruppo (cosa importante anche per i WILD) sono di facile gestione!!!

Cosa dovrebbe farvi pensare che se avete STECCATO con gl'Ibridi sarete bravi a gestire i WILD???

I DISCUS prelevati in Natura meritano ancora più rispetto di quelli allevati, in quanto già il loro HABITAT stà "scomparendo" se poi ci si mette ad acquistarli in modo "massivo" anche quando si DOVREBBE saper dire....NON SONO ANCORA PRONTO...beh allora i tanto bei discorsi sul rispettare la NATURA vanno a farsi benedire!!!

Con questo voglio dire EVVIVA i WILD ma NON PER TUTTI!!!

Ciao a tutti,

penso che per allevare WILD bisogna avere una perfetta conoscenza della gestione generale d' un acquario d' acqua dolce, che bisogni ricreare nei termini possibili un ambiente a loro consono e avvicinarci il piu possibile ai valori in natura senza per questo troppo estremizzare.

Per non estremizzare intendo che con una vasca ben avviata e della torba si riesca a mantenere un ph sotto il 6,5 mantenedo un KH intorno al 2 e facendo dei cambi regolari ma non troppo ravvicinati. infatti questi esemplari risentono molto dei cambi acqua a valori non vicini a quelli della vasca. Per internderci non credo che un wild stia bene a KH 0 e conducibilita' sotto i 70/80 micro ad ogni cambio si avrebbero delle oscillazioni di PH con conseguente scurimento della livrea e disagio.

Mantendendo questa linea, sotto altri aspetti la resistenza / tolleranza a patogeni è piu elevata, la natura fa una selezione degli esemplari forti. Fino a pochi anni fa' arrivavano qui in Italia molti animali debilitati e l'insuccesso era dietro l' angolo, ora con nuovi strumenti acquariofili, trasferimenti piu' brevi e anche grazie a qualche buon libro che faccia crescere la cultura trovo la loro gestione abbordabile da qualsiasi VERO APPASSIONATO. Come dice il buon Riccardo pero' voglio sottolineare che per aver rispetto dell' animale che preleviamo in natura bisogna sapere gestire le situazioni di tutti i giorni con non scalance e tranquillita' se si cade nel panico da neofita o si mischiano le provenienze , la fortuna deve essere dalla nostra parte ... altrimenti arriveranno solo insuccessi.

Salvo hai fatto un ottimo sunto delle esigenze e richieste che DEVE avere un esemplare wild.

Sono ancora apprensivo per i miei nuovi acquisti ma se vi fa piacere e notando che ogni giorno si colorano di piu' e comportano in maniera tranquilla scrivo qualcosa su come acclimatarli o come lo sto facendo io (grazie anche a voi, spero con successo).

 

ciao

 

Cosa dovrebbe farvi pensare che se avete STECCATO con gl'Ibridi sarete bravi a gestire i WILD???

 

 

Chi non ha mai steccato scagli la prima pietra! (e siate onesti)

Modificato 11 Febbraio 2011 13 anni da Maury6263

Bravo, Maury.

Io ho stra-steccato sia con gli ibridi che con i selvatici...ma sempre per errori di valutazione, quindi non sono mai rimasto sorpreso.

 

@ Riccardone, accetta quanto ti sto dicendo: io son passato (dopo anni di silenzio..avevo Malawi e olandesi) ai selvatici perché....non volevo problemi? Paradosso? No, è la mia esperienza. Ho ricominciato dopo anni e anni di non-discus nel 2005, e non ho mai avuto uno dei problemi che purtroppo sovente hanno gli ibridi che per ovvii motivi devono passare di vasca in vasca, portando molte volte veri e propri bagagli di patogeni allucinanti.

 

Torno a ripetere: se una persona mi dice che i selvatici sono difficili io dico che è vero solo per chi li prende come capriccio da passarsi. Bisogna avere la cultura (davvero) dell'acqua e del biotopo per tenere i selvatici, e dimenticare gli ibridi come melange da abbinare ai selvatici.

Il discorso etico è un altro...mettiamolo da parte, o se vogliamo affrontarlo lo affrontiamo in un altro topic.

Maury, spero tu abbia capito che NON ERA rivolto a te ma il discorso è ben più ampio ed in generale.

TUTTI noi abbiamo steccato almeno una volta...ma il senso della mia frase era diverso, provo a spiegartelo meglio.

Se un determinato acquariofilo dopo aver accresciuto ALMENO 1 VOLTA con successo un bel branchetto di DISCUS Ibridi portandoli in maniera quasi OMOGEA alla loro massima taglia e alla formazione spontanea di coppie, non trova più stimoli negl'Ibridi stessi allora si che sarà il momento di valutare i WILD, prima a parer mio NO.

Maury, spero tu abbia capito che NON ERA rivolto a te ma il discorso è ben più ampio ed in generale.

TUTTI noi abbiamo steccato almeno una volta...ma il senso della mia frase era diverso, provo a spiegartelo meglio.

Se un determinato acquariofilo dopo aver accresciuto ALMENO 1 VOLTA con successo un bel branchetto di DISCUS Ibridi portandoli in maniera quasi OMOGEA alla loro massima taglia e alla formazione spontanea di coppie, non trova più stimoli negl'Ibridi stessi allora si che sarà il momento di valutare i WILD, prima a parer mio NO.

 

Ora ti sei spiegato meglio!

Secondo me sono due discorsi che possono viaggiare parallelamente solo presso gli allevatori che sanno fare le giuste commistioni per risarcire gli ibridi dell'imprinting geneticamente forte, e che si perde nel corso degli anni altrimenti.

 

Ma tra gli appassionati la scelta dei selvatici è qualcosa che prende più l'anima, perché raramente un selvatico colpisce per la livrea quanto un ibrido, nato apposta (per fare centro sull'appassionato).

 

Quando si va in un negozio e si vedono (ormai cosa rara ma..) per esempio due vasche: una di ibridi e una di selvatici, da novelli discussofili raramente ci si fermerebbe davanti ai selvatici, o sbaglio? Poi che i "manacapuru" sono una bella base per i Rossi-Turchesi lo sappiamo in pochi, e non puoi certo convincere un novello che un discus barratissimo e sfrangiato è più bello di un discus, tipo un rosso, che mostra dai 4 mesi il pieno della livrea.

 

Pertanto la selezione tra gli appassionati già la fa l'aspetto estetico, a seguire le varie cose che ho sinteticamente riportato (acqua e valori, scelta dell'arredo e compagni di vasca, cambi e piante..), e che dovrebbero essere le cose che andrebbero invece divulgate correttamente.

 

Pertanto se si parte dall'idea che un selvatico non deve essere uno sfizio ma una scelta, e che non deve "riempire le vasche" lì dove ci stanno già ibridi, allora si può serenamente parlare del resto.

Mi sà che non ci si capisce.....WILD si ma non per TUTTI!!!!

Poi fate VOBIS!!! (senza polemica alcuna)

 

Quando si va in un negozio e si vedono (ormai cosa rara ma..) per esempio due vasche: una di ibridi e una di selvatici, da novelli discussofili raramente ci si fermerebbe davanti ai selvatici, o sbaglio?

Vero ! quando ho preso la mia coppia WILD il negozio di Roberto era pieno e la gente non ci stava piu davanti alle vasche di ibridi, a guardare la vasca di wild io e un signore sulla 50ina, tutti e 2 abbiamo osservato i pesci per quasi 1 ora, mentre, Roberto avra' venduto nello stesso lasso di tempo 15 ibridi tra varie livree e taglie a ragazzi che non superavano i 25/28 anni cosi a vederli... era solo una considerazione.

ciao

Penso che sia una considerazione giusta Giulio. Anch'io personalmente non ho mai considerato i wild. Probabilmente la voglia arriva dopo gli ibridi , quando qualcuno te li presenta in una certa maniera e cominci a guardarli con occhio diverso (questo vale per me!).

E' questione di cultura..in senso lato.

Una volta (e l'ho già scritto), una persona nota nel mondo dei discus, Marcello Corona, ad una mia affermazione che riguardava i discus: "Per me i selvatici rappresentano un punto di arrivo, una meta", lui mi rispose con calma serafica "Ecco la differenza: per me sono stati un punto di partenza".

 

Mi rimase talmente impressa l'espressione che ci pensai a quanto potesse essere falso il pacchetto di difficoltà che ti presentano insieme ai selvatici le fonti di informazione, e quanto invece è poco conosciuta la loro biologia, indispensabile per tenerli al meglio.

 

Questo può sembrare caustico, in realtà la loro difficoltà è tutta condensata nella loro conoscenza, nella partenza, e nel rispetto della loro natura. Posso tranquillamente affermare che la mia esperienza non è da conoscitore esperto eccezionale, perché io in Amazzonia non ci sono mai stato, e parlo di cose che altri hanno vissuto e mi hanno letteralmente servito, come sto cercando di fare io, informando correttamente.

 

ho avuto più problemi con lo Pterophyllum altum. Ma brutti problemi. e non ne ho fatto mai mistero.

A mio parere, il selvatico, piace all'appassionato che si rende conto di voler una sfida in piu..

Sono certo che chiunque qui non abbia iniziato con gli ibridi no? Avrete avuto scalari o altro no? Poi siete passati allo step discus ibrido... Perche vi piaceva e vi sentivate capaci e con mille errori avete imparato. Almeno x me e' stato cosi.. Ma non credo di essere un caso isolato..

Secondo me il passaggio Dagli ibridi e' tappa obbligatoria x crescere nelle conoscenze.. Per poi lanciarsi in nuove sfide piu intense ed importanti..

Sono d'accordo con te, Thomas. Ma perché i selvatici non sono venduti come i guppy, e ormai i negozi che li hanno come merce in esposizione sono pochissimi in Italia, e in Germania se non hai esperienza non te li danno nemmeno (per me la Germania è la patria dell'acquariologia). E in qualche modo ci rimette....l'ibrido, sul quale (essendo di prima vetrina) puntiamo tutti l'attenzione inizialmente.

 

Non parlerei di sfida fine a se stessa, ossia: non lo si compra per dimostrarsi che la si fa, perché quando il wild sta bene sboccia, ed ogni mese è una livrea, ogni stagione cambia il suo comportamento, e ti fa compagnia con il suo umore e con le sue reazioni instancabilmente fino all'ultimo giorno della sua vita (che può essere molto lunga, non avendo nemici naturali in vasca).

 

Sostanzialmente la differenza per un puro fattore estetico è questa: un ibrido sai cosa sarà da grande, proprio perché (per usare un'espressione di Riccardone) come polli in batteria difficilmente si scosteranno dallo standard parentale (si considera un incidente se nasce diverso dai genitori). Il selvatico, anche il meno appariscente che è l'Heckel, dove finisce di stupirti con la livrea, ti inizia ad ammaliare con il comportamento.

Non dimentico e vi invito a non dimenticare, che il discus in vasca perde dopo la filiale 1 (o F₁), grande parte dell'atteggiamento "wild" (parola che non mi piace), cancellando dai geni tutto quello che in vasca non serve, come la gregarietà come fattore fondamentale d'allevamento (un wild in vasca muore se è da solo, e poco si adatta con altri coinquilini che non appartengono alla sua famiglia - heckel con heckel, green con green ecc..)ma alla fine ci convive, il metabolismo ed il sistema immunitario legato al pH (rimane ma non forte come in natura), la totale indifferenza alle oscillazioni di valori ecc..

Io sono fortemente convinto che nelle giuste condizioni (pH, conduttività e alimentazione) un selvatico potrebbe morire di...vecchiaia senza conoscere né metronidazolo, né acriflavina, né blu di metilene ecc...

 

Quando si va in un negozio e si vedono (ormai cosa rara ma..) per esempio due vasche: una di ibridi e una di selvatici, da novelli discussofili raramente ci si fermerebbe davanti ai selvatici, o sbaglio?

Vero ! quando ho preso la mia coppia WILD il negozio di Roberto era pieno e la gente non ci stava piu davanti alle vasche di ibridi, a guardare la vasca di wild io e un signore sulla 50ina, tutti e 2 abbiamo osservato i pesci per quasi 1 ora, mentre, Roberto avra' venduto nello stesso lasso di tempo 15 ibridi tra varie livree e taglie a ragazzi che non superavano i 25/28 anni cosi a vederli... era solo una considerazione.

ciao

Personalmente, alla mia eta', (21) desidero ardentemente dei wild. e guardo con ammirazione gli ibridi, li allevo e riproduco.. ottenendo grandi soddisfazioni..

Pero' mi rendo conto che siano per me ormai come dei polli in batteria, ho bisogno di qualcosa di piu tosto.. che trasmetta la sensazione di naturale..

Modificato 11 Febbraio 2011 13 anni da ThomasSquinzani

Ragazzi..sia chiaro che non ho aperto questo topic per indurvi a comprare i selvatici. Ma vuole essere un punto di partenza per delle riflessioni. Io capisco Riccardone, e riccardone immagino capisce me, anche se si può divergere senza problemi.

Non ho interessi a dire "selvatici", perché non è il mio business quello del discus. Ma sentire sempre la solita tarantella dei wild bello e impossibile dico NO: bello ce lo fai diventare se sei bravo, o ti rimane un "pentagramma in verticale" orrendo e emaciato, difficile...dipende, bisogna sapere.

Ma non ci vogliono attrezzature speciali, conoscenze ai ministeri, e cose di questo tipo. Informazione>>>allevamento>>>pazienza= wild.

molto interessante.. . vi posso dire anche io la mia, magari non saranno tutti termini scientifici, ma de sicuro mi faccio capire. prima, il discorso di Ricardo e molto sincero e coretto in rispetto del discus e anche del cliente, pur avendo dei wild in vendita(io cosi ricordo). quando ho iniziato con i discus avevo una vasca di comunità , che dentro erano tutti i pesci del mondo(addirittura anche lo storione) e sopratutto volevo anche le piante dentro. immaginate pure le condizioni in quale stavano quei poveri pesci.con il tempo e con i libri ho iniziato a prendere la mano. e durato tutto fino un giorno che ho visto un arrivo degli wild. amore a prima vista e poco... non si puo spiegare. ma non erano i colori che mi fascinavano (perche i discus colorati avevo anche io in vasca) era il comportamento(lo so lo hanno gia detto )vedevo un branco(infatti erano di piu) che aveva una sua autonomia sembrava che non dipendessero di nessuno,imponevano rispetto. avette presente quando incontrate uno sfizioso, pieno di se , figlio di papà ? non vi sta tanto benne . ma quando incontri uno che strada si la fatta da solo, e riuscito con le proprie forze, lo guardiamo tutti con rispetto. cosi vedo anche io la differenza fra ibridi e wild. come dice Ricardo sicuramente non sono per i neofiti. ho letto su un forum rumeno che fanno i cambi (a parte che sono pochi) direttamente con acqua di rubinetto con GH 24-30 !! e o visto anche una ragazza che teneva gli heckel insieme ai portaspada(Xiphorus), con i valori perfeti (per gli heckel). ragazzi io qui concludo , sincero non so quello che vi volevo dire(ma va benne cosi) ogni uno capisce quello che vuole ma ricordatevi che tutti gli animali devono essere rispettate , sia che sono nate in provetta sia libere in natura.

Grazie fratello (ah, domenica discus' tour). In realtà hai trovato la giusta via di mezzo per far capire molte cose. Rispetto, conoscenza del comportamento e giusta chiave di lettura.

Infatti se non è il fascino che investe non sarà certo la bellezza, poi il discorso è soggettivo, perché io preferisco il color mattone di un Alenquer al rosso fuoco di un Marlboro. Ma tutti hanno un'origine, e alla base del nostro hobby c'è il rispetto e una forma elegante di riverenza nei confronti del ciclide che sopra tutti sembra avere un'anima.

Ho letto fin qui i vostri commenti (bellissimo topic di riflessione) e sostanzialmente sono d'accordo con tutti (un po' meno con la ragazza che teneva heckel con Xiphophorus), il wild qualunque esso sia non è secondo me un punto di arrivo, ne meta o tappa, ma è semplicemente una scelta.

Quando immagino un acquario cosa vedo? un misto di pesci indipendentemente dalla loro provenienza, colore, dimensione, habitat ecc.. ecc.. o vedo un plantacquario olandese dove per vedere un pesce ci vuole tempo per riuscire a scovarlo tra la vegetazione... o vedo un acquario stile Takashi Amano, o vedo un acquario con dentro legni che sembrano caduti dentro con acqua spesso marroncina che pare sporca ? insomma di modo di vedere e intendere l'acquario ce ne sono per tutti i gusti, ognuno con i suoi pro e contro e ognuno con le sue differenti difficoltà di gestione.

Se voglio un cane e decido per un rottweiler devo prima fare esperienza con un barboncino? o posso prendere subito quello che voglio sapendo però a cosa vado in contro e quali saranno el difficoltà di gestire un carattere forte come quello del rottweiler ? il successo o la disfatta dipende tutto da quali informazioni ho e da come ho gestito al situazione.

 

Tatore se non sono troppo OT posso chiederti cosa intendi con "cultura dell'acqua"? ti riferisci alle informazioni sui valori di appartenenza o al tipo di gestione ?

Modificato 12 Febbraio 2011 13 anni da Mauro

Bisogna abbandonare, Maury, l'idea dell'acqua nuova intesa come acqua che esce direttamente dall'impianto ad osmosi o del rubinetto, ma considerare queste due come liquido base da trattare, tenendole correttamente miscelate a seconda della provenienza dei pesci (farò delle schede), e torbando o l'acqua in preparazione per i cambi, o l'acqua in vasca (pratica che sconsiglio se la vasca è piccola, se alla torba non si può dedicare un filtro, se non si hanno misuratori di pH e conduttività che ci consentono di tracciare una "curva" di valori nelle varie fasi della gestione-

Questa è tutta esperienza che si acquisisce con la pratica, quando si decide di far vivere bene i pesci e di non farli sopravvivere e soprattutto quando si impara a capire dalla loro livrea il loro stato di salute

il wild qualunque esso sia non è secondo me un punto di arrivo, ne meta o tappa, ma è semplicemente una scelta.

Magari la pensassero tutti così, ma deve necessariamente partire da una scelta, che si evolverà in cultura. Ma questo è un viaggio parallelo a alla scelta degli ibridi, che (e insisto) non è vero che sono più semplici dei selvatici. Non è sempre così, come non lo è coi selvatici. Ci sono varietà semplici d'allevamento (posta una conoscenza-base) tra gli ibridi ma anche tra i selvatici.

Sono d'accordo con Mauro quando dice che sono semplicemente una scelta. E' anche vero però che bisogna avere un minimo di conoscenze.

Difficile rispondere a questo topic dopo quanto detto da voi, però credo che nell'acquariofilia in genere, se si rispettano alcune esigenze dei pesci sia essi d'allevamento che di cattura, con piccole documentazioni a riguardo, tutto è possibile.

Secondo me - anche se non ho esperienze dirette con i selvatici -, se si tiene conto della gestione dell'acqua in toto, si può tranquillamente pensare di allevarli. La cosa più importante a mio parere è conoscerne la provenienza, poi il resto vien da se come in tutte le cose!