L'altro giorno parlando dello spike di ammoniaca avevamo sfiorato l' argomento SALE e più di una volta l'ho sentito nominare per più scopi.

Assieme a chi lo ha usato volevo che si facesse chiarezza specificando in che situazione e valutando i REALI benefici post-trattamento.

Poi: se iodato, non iodato ecc.

Per quanto mi riguarda Maury io l'ho usato solo in alcuni casi per quarantenare dei pesci che avevo acquistato, e rigorosamente non iodato

Io, inutile dirlo, sono super contrario...almeno quanto gli antibiotici ad ampio spettro per gli umani. Preferisco andare a fare dei trattamenti mirati a seconda della occasione. I danni che può procurare lo shock osmotico del sale non sono sempre visibili, e non si manifestano sempre e per forza, e l'aiuto che può dare è temporaneo come il rimedio dell'acqua ossigenata nei casi di ipossia.

Non demonizzo la pratica, ma sono assolutamente convinto che si usa meglio per bollire la pasta, e iodato. Almeno diamo anche una mano alla tiroide. Ma non per i pesci.

In pochissimi allevamenti è stato usato - ma con una tale sistematicità che poi, una volta che i pesci venivano ceduti all'appassionato, non mangiavano, venivano sopaffatti dai parassiti eccc..

I problemi vanno isolati e curati uno ad uno come meritano. A mio avviso.

Una cosa buffa: non altera il pH

STRAQUOTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

concordo in pieno con tatore, il sale non va usato con leggerezza.

 

Lo shock osmotico potrebbe anche uccidere il pesce all'istante. Nessuno spiega mai che il pesce in caso di bagno breve va messo in acqua della vasca presa in un piccolo contenitore e poi si versa il sale grosso non iodato e soprattutto intero e non disciolto. Le dosi sono 1gr/1lt per 10 minuti controllando il comportamento del pesce. Esistono rimedi molto più sicuri cmq. In caso di neofiti è assolutamente da non fare.

cavolo...ovviamente non ne so niente a rigurado quindi non mi permetto di esprimere giudizi o pareri in merito

ma avevo letto un articolo su un sito dove lodavano l'uso del sale per ambientare i pesci prima dell'immissione in vasca o per quarantenarli

da come era scritto sembrava una cosa facile da fare e soprattutto senza rischi

La quarantena col sale è abbastanza diffusa, per quanto riguarda le cure specifiche concordo che sia decisamente meglio utilizzare prodotti adeguati ad ogni particolare terapia.

Io sono daccordo con la maggior parte di voi... non condivido l' uso del sale, preferisco trattamenti mirati SE si presentasse la necessita'. Ai miei albori con i discus ne avro seccato almeno 2/3 sotto consiglio di negozianti e sapientoni del web, mi dicevano ... lo schock osmotico, peschi il pesce 3gr / litro di sale non iodato per 10 min e vedrai....VEDRAI CHE COSA ?? ho seccato 3 pesci stupendi che probabilmente avevano bisogno solo di un ambiente piu' idoneo e al massimo una termoterapia (ora che ho qualche esperienza alle spalle la vedo cosi)

 

QUALCUNO qui al nord dice che è un toccasana in riproduzione , sono sicuro di una cosa il sale abbassa la carica batterica e in questo senso potrebbe aiutare nella schiusa... ma io i miei pesci preferisco farli star meglio senza toccare di volta in volta la chimica dell' acqua, andandomi a scontrare con una realta risaputa... in natura il discus vive in acque morbide e acide, certo non bisogna riprodurre un identico spettro e contenuto di sali ... ma certo non è il loro ambiente un salmastro.

 

ciao

Bravo Giulio, sante parole, lasciamo il sale ai Poecilidi!!!

se sono fungosi sicuramente serve e aiuta io l'ho usato molte volte anche sui discus.

naturalmente bisogna stare molto attenti e monitorare sempre senza perdere nemmeno un secondo di vista lo stato del pesce e assolutamente lo sconsiglio al neofita.

In alcuni casi la specie richiede propio l'aggiunta si sale nell'acqua ma questo è un'altro discorso molto molto molto ampio .

.-)

io ho provato con i miei discus e sinceramente non ho notato ne peggiormaneti ne miglioramenti.......quindi non saprei.....come giudicarlo.....io ho messo circa 15 gr per un 20 lt d'acqua ho messo acqua della vasca e dentro un termoriscaldatore e un filtro ad aria lasciati dentro circa 10 minuti e poi ripescati e messi in vasca......per fortuna sono ancora vivi!!!! ;)

Io sono daccordo con la maggior parte di voi... non condivido l' uso del sale, preferisco trattamenti mirati SE si presentasse la necessita'. Ai miei albori con i discus ne avro seccato almeno 2/3 sotto consiglio di negozianti e sapientoni del web, mi dicevano ... lo schock osmotico, peschi il pesce 3gr / litro di sale non iodato per 10 min e vedrai....VEDRAI CHE COSA ?? ho seccato 3 pesci stupendi che probabilmente avevano bisogno solo di un ambiente piu' idoneo e al massimo una termoterapia (ora che ho qualche esperienza alle spalle la vedo cosi)

 

QUALCUNO qui al nord dice che è un toccasana in riproduzione , sono sicuro di una cosa il sale abbassa la carica batterica e in questo senso potrebbe aiutare nella schiusa... ma io i miei pesci preferisco farli star meglio senza toccare di volta in volta la chimica dell' acqua, andandomi a scontrare con una realta risaputa... in natura il discus vive in acque morbide e acide, certo non bisogna riprodurre un identico spettro e contenuto di sali ... ma certo non è il loro ambiente un salmastro.

 

ciao

 

Anche perchè il sale aumenta la conducibilità, noi lottiamo per abbassarla per riprodurre e poi aggingiamo il sale?? Bah....

Il discorso è tutto basato su quello. La pressione osmotica che un'acqua ricca di ioni esercita su una membrana cellulare, su una cellula con un gradiente interno (concentrazione di ioni) diverso è tale da farla letteralmente scoppiare, ed è questa la fine che fanno gli ectoparassiti che si ritrovano improvvisamente immersi nel sale (NaCl). Però, la differenza (e lo dico sempre..scusate se mi ripeto) tra un parassita che vive con un animale, e l'animale che suo malgrado lo ospita, la fa l'organizzazione fisiologica, che è pluricellulare nei pesci, unicellulare, per quanto riguarda la maggioranza dei parassiti. O comunque forme di vita molto semplici o molto primitive. Lo shock che subisce il parassita lo subisce in maniera uguale anche l'organismo ospitante, con il solo vantaggio che può riorganizzarsi per riparare eventuali danni organici subìti da uno shock simile. Ma è sempre qualcosa di estremamente sottile e rischioso, anche se apparentemente no. Se mi portate pesci provenienti dall'amazzonia, anche i parassiti annessi avranno le stesse esigenze dei pesci...e mica son fessi. Quindi è ovvio che si gioca sulla resistenza e sulla debolezza di uno dei due organismi.

Io non sono d'accordo con l'utilizzo del sale, ma leggo con interesse l'esperienza di chi vanta grandi successi.

una delle cose più buffe ma più vere della nostra passione è che ci facciamo sopraffare dall'ansia,a volte, che ci riduce ad uno stato di ipersorveglianza /accanimento nei confronti delle nostre bestiole,molte volte le problematiche legate all'apparente stato di malessere dei pesci dipendono proprio dallo stress indotto dalle troppe attenzioni e dai continui lavori che effettuiamo in vasca o intorno alla vasca.La terapia del sale,antica come il cucco,consigliata oggi più che mai dai negozianti(nn si trovano più farmaci in giro!)praticata sia dall'esperto che dal neofita,tramite il cosiddetto shock osmotico,dovrebbe riattivare il metabolismo o qualcosa del genere,dicono .

 

Di contro,si consiglia ogni volta che si sposta un pesce,l'acclimatamento lento e progressivo,per evitare shock termici e OSMOTICI.Dunque,se il pesce ha una malattia legata a batteri o virus,può una pericolosa pratica,che mina ancor più le funzioni vitali riattivare le difese immunitarie anticorpi specifici contro virus o batteri?No.

 

Può allontanare i vermi dalle branchie(trovato che realmente ci siano ad infestare il pesce) quando a momenti neanche i farmaci anti elmintici ci riescono alla seconda somministrazione? No

 

il nome stesso shock osmotico,per chi mastica la chimica come me o la biologia in generale,ci indica che si tratta di un trasporto ,passivo,di soluzioni a bassa cocentrazione, verso soluzioni a concentrazioni saline o ioniche ,maggiori,sfruttando delle membrane semipermeabili,selettive solo per certe molecole o ioni.La mebrana nel nostro caso,è rappresentata dalle membrane cellulari delle cellule dei nostri pesci,(magari le cellule epiteliali della pelle) la soluzione a minor concentrazione è rappresentata dal liquido cellulare ,la soluzione a più alta concentrazione,sarà quella da noi preparata,magari in un secchio,dove metteremo il nostro pesce,che noi riteniamo abbia la salute compromessa prima del trattamento.

ora,provereste voi,magari in preda ad una bronchite o gastroenterite a sperimentare uno shock osmotico con una lenta infusione ipertonica?ve lo dico io ,nn la raccontereste..

i globuli rossi possono essere studiati,allontanando il loro interno e rendendoli come dei fantasmini (forme ghost)soltanto immergendoli per pochi secondi in acqua e sale,questo è il cosiddetto shock osmotico,svuotamento della parte corpuscolare e liquida,che avviene perche a livello della membrana c'è troppa differenza di concentrazione delle 2 soluzioni.

bene o male questi principi generali possono essere applicati a tutti gli organismi viventi .

 

Ho visto pesci (miei) ustionarsi con questo trattamento,occhi opachi pinne corrose...e morte.. ho fatto il trattamento senza motivo a volte credendo che stavano male per chissa quale causa (ripeto magari li avevo fatti ammalare io ..) o solo perchè avevo fatto un casino comprando pesci che hanno portato malattie incurabili in vasca...

io nn la uso più sta terapia,inoltre credo che senza molti farmaci in giro,almeno ci siamo tolti il vizio di star a far cure azzardate..

 

accetto critiche urla e tutto..

Modificato 8 Aprile 2011 13 anni da AlexG

Ciao Alex, ma che critiche ti aspetti... hai fatto una attenta analisi e secondo me hai le tue ragioni , ti meriti anzi un bel +1

eh eh grazie..grazie!

Grande Alex ti sei spiegato benissimo ))

+1 anche da me...eccellente dissertazione

Ottimo lavoro Alex....

Difficile poter dire qualcosa dopo i vostri post..

Ho usato in passato il sale, e come avete già detto, il tutto si "riduce" ad uno shok osmotico.

Bisogna distinguere però il trattamento breve da quello prolungato.

Sono contrario al trattamento breve, perché è veramente molto invasivo, e agisce praticamente dopo che il pesce ha subito già un primo stress dello spostamento; in pratica passa da una conducibilità 350/400 microsiemens della vasca di comunità ai quasi 1200/1300 nel contenitore, dove si effettua la terapia.

Questo shok uccide un gran numero di cellule del pesce in questione, e sono straconvinto che oltre alle cellule che dimorano nella zona locale cutanea attaccate spesso da ectoparassiti, anche altre cellule che invece regolano l'intero equilibrio del pesce. C'è troppa gente in giro che sostiene il contrario e che addirittura è convinta che oltre agli ectoparassiti, il sale debelli anche vermi o altro, niente di più sbagliato.

Quindi da evitare assolutamente.

Il bagno prolungato invece può essere utile ai discus per scrollarsi da questi ectoparassiti, parlo di costia, trichodinosi e chilodonellosi, ovviamente patologie che si trovano al primissimo stadio, altrimenti questi parassiti cutanei li debelli solo con cicli diretti di acriflavina.

E' ovvio che il dosaggio del sale in vasca di comunità è minore rispetto al bagno breve, e personalmente ho notato miglioramenti.

Consiglio quindi se strettamente necessario, un trattamento in vasca di comunità con un dosaggio non superiore ai 10 grammi per 100 litri d'acqua.

riporto a galla questo topic per chiedere se, il sale uccide la flora batterica del filtro(visto che leggo che nn la uccide)? in caso si volesse fare un trattamento se meglio farlo in vasca o a parte e inoltre nn sarebbe meglio in casi di leggera infestazione usare del sale al posto di agenti chimici come BDM ACRIFLAVINA VERDE DI MALACHITE

Non dovrebbe, e non altera nemmeno il pH. In compenso liquefa le piante e rende invivibile la vasca per tutti i pesci che amano acqua tenera (normalmente non abbiamo solo discus). Un altro orribile problema è toglierlo dalla vasca. Si fa prima a cambiar vasca. Questo per rispondere alla domanda secca di Tony.

leggendo questa discussione una domanda mi viene spontanea

a proposito di shock osmotico......e possibile che lo shock osmotico subito da un parassita non sia eguale a quello subito da una cellula?

mi spiego meglio.....la membrana della cellula può opporre piu resistenza rispetto a quella di un parassita?

esiste sicuramente un processo d'osmosi tra liquido interno cellula e liquido esterno, ma forse in maniera molto piu lenta ?

Saba ho utilizzato il sale molte volte in passato quando avevo problemi di parassiti della pelle o brutte escoriazioni ... per rispondere alla tua domanda direi : Assolutamente Si , si hanno conseguenze sulle cellule del pesce... più precisamente si ha un rilascio abnorme di muco probabilmente porprio per lo shock , alla fine sono le cellule più deboli e maggiormente esposte che si trovano sul corpo del discus, non credo ci siano altre spiegazioni per la ipersecrezione di muco che si ha dopo pochi secondi dall'inserimento del sale

Allora...la cellula ha una composizione che determina un gradiente (o una concentrazione) all'interno della membrana, e fuori. Quello che "difende" questo gradiente (differenza di concentrazione dei liquidi) è la composizione lipidica della membrana, o il bilayer lipidico:

 

Vedi come la struttura permette soltanto attraverso dei canali (le proteine di membrana e le pompe protoniche Na-K (Sodio Potassio) ) posti sulla membrana ad alcuni ioni di entrare, difendendo la respirazione cellulare grazie anche all'organizzazione pluricellulare di rimpiazzare immediatamente le cellule che non resistono all'impatto osmotico. La generazione di muco, è testimonianza dell'impatto che la forza osmotica genera mettendo a dura prova la fisiologia dell'animale.

Il muco è la protezione "extra" ed importantissima che il discus ha, ed è l'ulteriore differenza che c'è tra un protozoo o organismo unicellulare e un corpo ben organizzato pluricellulare.

Quindi: il protozoo scoppia, l'animale pluricellulare ha una "catena" di aiuti che sopperiscono ad eventuali "offese" esterne.

Detto questo per me hanno senso come bagni veloci, perché che resistano non vuol dire che stiano bene.