Dal Selvatico All'ibrido..un Pò Di Storia.

[Astro]

quindi Royal blu --------> RT ------------> Leopard ?? ci sono??

[Jamy Diamond]

Vorrei che questo topic non fosse solo un contenitore di informazioni lasciate da esperti, ma un confronto tra chi vuole imparare e chi invece ne sa di più. Quindi armiamoci tutti di Santa pazienza e parliamo dell'argomento in modo semplice ma dettagliato.

 

Lo staff

[dotto]

Mi piacerebbe intervenissero anche coloro che sono esperti e lavorano in questo senso tipo Andrea Sassi e Antonello Greco )))

[GennaroIovino]

quindi Royal blu --------> RT ------------> Leopard ?? ci sono??

 

 

Secondo me Leopard Skin con una spruzzata di Coarì......

[Ivan D.]

Allora vediamo di definire le percentuali del primo accoppiamento Super eruption x Snake.

Ricordo bene la percentuale elevata di pesci a base snake,diciamo pure che erano il 40%.

Un 20% erano Turquoise Red ed un 20% invece invece maze.

Vi erano anche un 10% di leopard poco spottati e un 10% di questi...

 

 

...erano degli snake come base...ma non presentavano assolutamente le stress bar...

Purtroppo troppo deboli,non riuscii a tirarne su nemmeno uno!

 

Nella seconda riproduzione,quella dove il partner dell'eruption è cambiato,ho utilizzato un TR, la situazione cambia in termini di fenotipo,ma la presenza di snake resta anche in questo caso alta.

Stavolta addirittura ne sono presenti un 50% mentre il restante è perfettamente suddiviso tra Tr striati o con pattern a labirinto.

Non ho più esemplari snake senza barre ma invece si presentano degli snake rossi dalla colorazione del corpo esclusa la testa, solid.

Ricorda un brown però ha 14 barre.

 

 

E adesso "dove vai"?? secondo te quale di queste linee va implementata?Come e soprattutto perchè??

 

Sicuramente opererò lavorando sulla possibilità di effettuare un incrocio tra leopard maze e i red spotted green.

La speranza è grazie all'impiego del red spotted green di ottenere la frammentazione delle linee a labirinto del dorso del Leopard Maze aumentando la percentuale di spottatura che adesso nel è riscontrabile in maniera accennata solo lungo il ventre e alla base della pinna anale.E chissà che non venga fuori anche qualche anellino.

[Andrea Sassi]

Ciao,

 

tirato per giacchetta (in questo periodo si usa molto dirlo ) intervengo.

 

Sull'origine delle varianti di discus non è facile capire e sapere qualcosa. Ogni testo che leggi ti da delle indicazioni diverse e ogni volta che parli con un Asiatico le informazioni cambiano ancora. Pensate che fu lo stesso Kitti a dirmi, dopo che vidi a casa sua un poster di primi piani di occhi di piccioni(devo avere la foto da qualche parte non appena la trovo la pubblico), che il nome Pigeon blood derivava dal fatto che questa variante di discus aveva l'occhio uguale a quello di quel tipo di piccioni; una storia completamente diversa da quella di Gennaro e completamente diversa da quella che si trova in molti testi!!!!! La verità quale sarà? Così come sono innumerevoli le leggende su come è stata trovata la mutazione Pigeon e quella SnakeSkin... perciò ritengo che sia un campo quasi impossibile da conoscere realmente.

 

Riguardo alla stabilità genetica dei discus e alla possibilità di arrivare ad avere delle linee pure di alcune varietà (ovviamente non quelle totalmente recessive) ho dei grossi dubbi. Ritengo che la bellezza di questo pesce sia proprio data dalla sua ricchezza di forme e dal fatto che quando lo si riproduce non segua nessuna legge matematica nella manifestazione del fenotipo della prole. Ciò è dato sia dalla sua altissima capacità di mutazione (penso che tra i ciclidi sia la famiglia che ha maggiori mutazioni in cattività) sia dal fatto che certamente i geni legati al disegno o al colore sono dislocati in svariati punti del DNA. D'altronde se pensiamo ai Discus in natura, all'interno della stessa specie, difficilmente ne troviamo un soggetto identico all'altro; cosa invece frequente in quasi tutte le altre specie di pesci (un altro caso è quello dello Xiphophorus variatus, Xiphophorus maculatus e forse della Poecilia reticulata però tutti Poecilidi e non Ciclidi). In più dobbiamo tenere conto che la maggior parte delle varietà cromatiche che si hanno dalla selezione (es: Leopard Snake, Cobalt, Red Diamond etc) sono frutti di incroci tra specie di Discus diverse: il Discus verde con il Discus blu-marrone. Cio porta un ulteriore "fattore miscuglio" che rende sempre di più queste varietà instabili.

 

Personalmente apprezzo il Discus proprio per questa sua instabilità.

 

Il bello di questo pesce è poterci lavorare sopra.... scoprire che "cosa" nasce quando si accoppiano due soggetti... cercare di creare un fenotipo o meglio "il fenotipo" dei nostri sogni...

 

Certe volte mi chiedo se questo pesce sarebbe così apprezzato dagli acquariofili se fosse come un qualsiasi Cichlasoma (non che disprezzi questa famiglia.....): cioè un pesce che riproducendosi da della prole sempre uguale ai genitori.... certamente a me non piacerebbe come piace ora... e penso a molti altri!!!! Per questo motivo non capisco quando si cerca di esaltare "la purezza della linea" o il fatto che la prole "deve essere 100% uguale ai genitori solo così si può dire che i vostri Discus sono dei veri Discus"!!!!!

 

Godiamoci il fenotipo, che tra parentesi è anche l'unica cosa che vediamo in un Discus, e lasciamo la purezza della razza ad altri....

 

Poi ben vengano tread, come questo, dove si cerca di delineare dei parametri genetici per aiutare gli appassionati nel creare "il loro fenotipo tipo".... ma fortunatamente i nostri pesci non ci sentono e continuano a disegnarsi e a colorarsi secondo le loro volontà.

 

Scusate la lunghezza che va contro tutte le regole...

 

Buona serata

[sane84]

Andrea, non dilungarsi con delle domande del genere è praticamente impossibile... +1 per la risposta, sopratutto per aver sfatato il mito della stabilità al 100 % della linea genetica, cosa che è un problema, ma come dici tu, il suo bello!!!!

[Andrea Sassi]

Ciao,

 

ho trovato la foto è del 2005:

 

La serra di Kitty:

[tatore]

Andrea che scrive è un evento

Io conosco la storia della miniera di rubini, che si chiamavano pigeon blood per il colore rosso intenso, e che Kitti diede a questa varietà...ma se Kitti ovviamente te lo ha detto...come si dice? Ubi maior.. 7

Per quanto riguarda la variabilità del genere legata all'ambiente c'è infatti da diventare matti, tant'è che il lavoro di revisione del 2007 (ufficializzato nel 2007, ma risaliva ad anni prima) è servito a porre un limite tra fenotipo e varietà (wilischwartzii, tarzoo, axelrodi ecc...), dando al fenotipo il nome di un areale, e studiando il DNA mitocondriale dei pesci, da cui emerse che erano tre le varietà-razze distinte.

 

Diciamo che il lavoro del selettore non è esattamente un impegno 'ludico', Andrea. Mi insegni che bisogna impegnarsi eccome per avere comunque un ceppo che dia una buona percentuale di prole con dei tratti particolari (striature, spottature ecc..) anche per un fattore commerciale. La 'purezza' come dici anche te è un concetto assolutamente astratto coi discus, perché anche selvatici che si accoppiano in cattività danno origine a F₁ spesso talmente eterogenei che ci si stupisce su come possa avvenire. In un branco di 1000 pesci pescati è facile trovare 100 esemplari uguali (...), ma non è detto che abbiano gli stessi genitori.

 

In linea di massima si capisce che l'intento nostro è doppio: risalire all'origine di una varietà, ripercorrendola a ritroso, e provare 'virtualmente' a rifare la stessa strada (virtualmente ripeto) con delle varianti. Questa biforcazione di interessi riempirebbe in pareri, opinioni ed esperienze una treccani.

 

E' sempre un piacere leggerti, Andrea. Ieri leggevo questo sul tuo sito: http://www.sgdiscus.com/it/sg-magazine-mainmenu-33/news-settimanali-foto-mainmenu-35/189-real-golden-arabesque.html

[Jamy Diamond]

Sono contento non solo perché grazie ad Andrea ho risolto alcuni dubbi che mi portavo dietro da tempo circa la genetica di questo Ciclide, ma soprattutto perché attraverso un topic molto umile come questo e nato per caso, sono riuscito assieme ad altri ad attirare l'attenzione anche dei più esperti!

 

Grazie Andrea. Dovrei darti un +1, ma consideralo come un +100!

[GennaroIovino]

Avere la opportunità di discutere pubblicamente con te è una grossa soddisfazione.

Anche quando sei ingiustamente tirato per la giacchetta.

Come tu dici ed io ho scritto in precedenza, è molto difficile avere notizie empiriche ed oggettive sui veri "padri" delle differenti varietà. Lo è per quelle attuali, lo è ovviamente di più per quelle storiche. Effettivamente spesso, quando discuto con Jeffrey e gli altri, molto di quello che mi raccontano è differente da quel che si legge in giro. Per ciò che riguarda le differenti estrinsecazioni fenotipiche dei discus il tuo è un ragionamento certamente interessante.

Bisogna altresì rimarcare(a giusto corollario di quanto hai affermato)come fattori quali il colore, il livello di crescita o la taglia che i discus avranno da adulti, sono strettamente collegati non solo a fattori genetici ma anche, marcatamente, a fattori di carattere ambientale.

Ovvero dimensione della vasca, frequenza nella somministrazione di cibo, temperatura, qualità dell'acqua. Il colore del sub-strato può influenzare il colore di alcuni discus. Così come può avere una certa influenza la "lunghezza" del giorno; il così detto foto periodo.

Bisogna rilevare come l'influenza di questi due fattori sul colore del pattern di alcuni discus, non sia scientificamente del tutto provato.

Tuttavia nella letteratura riguardante il discus, si fa spesso riferimento in particolare al foto periodo come fattore che influenza direttamente l'accentuazione delle stress bar in alcuni discus.

In un passaggio del tuo intervento, esprimi sei dubbi sulla possibilità di ottenere linee pure.

Ovvero geneticamente stabili o omozigoti.

Effettivamente ,oggi, la gran parte dei discus allevati sono un mix di quella "confusione genetica" che paventi. I piccoli sono portatori di differenti caratteri fortemente dissimili. Quindi eterozigoti.

Per ciò che riguarda le varietà classiche quanto tu dici non è proprio vero. Vi sarebbe una eccezione reale, documentata e da molti sottoscritta. Il discus turchese di Wattley.

Ricordo che il grande e geniale Vecchio se ne vantava,orgogliosamente, col sottoscritto a Duisburg 2006 quando ebbi il piacere di complimentarmi di persona con lui per i suoi magnifici discus.

Frutto di una rigorosa selezione creata diversi decenni addietro.

Questo particolare turchese rosso genera dei discus quasi duplicati gli uni degli altri.

Essi presentano livrea, taglia e colori perfettamente distintivi.

Oggi, inoltre, pur essendo complicato ottenere discus perfettamente omologhi alle idee dell'allevatore, una scuola di pensiero abbastanza influente ed innovativa è concorde nell'affermare come vi siano dei tratti caratteristici la cui futura presenza o meno nella prole, possa essere stabilita con sufficiente accuratezza.

Il metodo atto a rilevare con buona certezza la presenza di alcuni caratteri si chiama "Punnet Square". Tale metodo, avente il limite oggettivo di poter essere utilizzato solo quando si conosca abbastanza bene il background genetico della coppia, è utilizzato per inserire o fissare tratti caratteristici come ad esempio l'occhio rosso.

Solo per completare le informazioni, molto interessante deve essere considerato uno studio portato a termine dall'Univerità Nazionale di Singapore, riguardante la diversità genetica di 4 diverse varietà di Wild(Green, blu, Hekel,brown) e 5 varietà ibride(turchese, pigeon, ghost, cobalt e solid red).

Ebbene, l'Hekel è risultato essere la varietà geneticamente più dissimile da tutti gli altri discus wild. Inoltre che il green è quello maggiormente presente nel pool genetico dei discus ibridi. Questo ultimo elemento, sottolinea l'importanza dell'uso dei green nella selezione di ibridi.

Ma la scoperta forse più importante fu che non è possibile individuare caratteri genetici dominanti nelle attuali linee ibride. Questo indicherebbe come non vi siano basi genetiche universali per la classificazione dei discus ibridi ma solo fattori di carattere fenotipico.

Ma la ricerca continua........

Modificato 29 Aprile 2011 da GennaroIovino

[tatore]

Mi sembra quasi di leggere tra le righe che ci sono più possibilità di trovare ricorrenze fenotipiche tra gli allevati che tra i selvatici.

Mi chiedo però se c'è un limite all'allontanamento generazionale dal modello wild. La perplessità non è né etica, né morale...mettiamo da parte questi veti se vogliamo vedere meglio il calcolo delle probabilità sviluppando l'argomento in chiave puramente genetica (ma la genetica che vediamo, non quella che studiano i genetisti). Che il green abbia le più significative implicazioni nell'ambito degli incroci, questo è evidente anche in virtù di alcune considerazioni banali: striature, spot, colore di base, anello nero, e spesso pattern che solo un green può avere, mentre blu e brown striature orizzontali o il rosso splendido di alcuni Alenquer (inclusi i Cuipeuà o Red Iça).

Escluso l'heckel che poco può donare, se non in alcuni casi delle chicche tipo questa, che mi ha lasciato senza fiato...ma per chi gioca con spot e addirittura con la selettività delle aree del corpo in cui essi vanno accentuati..beh, eugenetica. Lavoro che solo l'uomo fa, non la natura. ecco perché mi chiedo se insieme allo studio delle probabilità e delle varie commistioni fenotipiche, ci sia anche un pacchetto di effetti collaterali che un allontanamento dalla base naturale può portare.

E' vero, alcuni allevatori hanno degli esemplari talmente standardizzati (per non dire stampati ma nel senso migliore del termine) che sono quasi il loro logo. Volevo visitare Piwo a Pasqua, purtroppo non c'era, ma non (solo) perché ero interessato ai suoi animali, piuttosto perché volevo chiedere molte cose che riguardano più o meno questo argomento, e come nel corso degli anni la sua linea RT sia il segno distintivo del suo lavoro proprio per la NON casualità nelle nascite. RT x RT = RT ma tutti, e dico tutti uguali. Quindi si, secondo me si possono stabilire con un'accurata certezza alcuni fenotipi o alcune espressioni fenotipiche. Ma quello che dici te Gennaro:

Tale metodo, avente il limite oggettivo di poter essere utilizzato solo quando si conosca abbastanza bene il background genetico della coppia, è utilizzato per inserire o fissare tratti caratteristici come ad esempio l'occhio rosso.

, beh, ovvio no?

 

 

Invece:

 

dimensione della vasca, frequenza nella somministrazione di cibo, temperatura, qualità dell'acqua. Il colore del sub-strato può influenzare il colore di alcuni discus. Così come può avere una certa influenza la "lunghezza" del giorno; il così detto foto periodo.

Bisogna rilevare come l'influenza di questi due fattori sul colore del pattern di alcuni discus, non sia scientificamente del tutto provato.

Tuttavia nella letteratura riguardante il discus, si fa spesso riferimento in particolare al foto periodo come fattore che influenza direttamente l'accentuazione delle stress bar in alcuni discus.

 

Beh, è una chicca. Mai letto. Ho sentito qualcosa sugli albini, ma prima di sparare baggianate prendo le dovute cautele nel rileggere quello che ho letto e lo riporterò (Soh).

[GennaroIovino]

 

 

E' vero, alcuni allevatori hanno degli esemplari talmente standardizzati (per non dire stampati ma nel senso migliore del termine) che sono quasi il loro logo. Volevo visitare Piwo a Pasqua, purtroppo non c'era, ma non (solo) perché ero interessato ai suoi animali, piuttosto perché volevo chiedere molte cose che riguardano più o meno questo argomento, e come nel corso degli anni la sua linea RT sia il segno distintivo del suo lavoro proprio per la NON casualità nelle nascite. RT x RT = RT ma tutti, e dico tutti uguali.

 

 

 

Scusa se te lo dico, Salvo, ma il tuo è l'errore tipico di chi non ha visto una cosa di persona.

I discus di Alexander non sono per nulla tutti uguali. Nel corso degli anni, la sua linea ha subito profondi cambiamenti.Tanto che, dopo il 2007, si fa fatica a riconoscere molti dei suoi discus. La linea che lo ha reso immenso(2000--2006)Alexander la produce ancora. Anche se ormai il suo impianto è molto cambiato. Quella linea precisamente f3 aveva delle caratteristiche salienti che si sono "compresse" o scomparse negli steps successivi. Quindi sarebbe meglio dire che alcune linee erano perfettamente riconoscibili in un determinato periodo storico e limitatamente a quella linea. Linea che esiste ancora, ma che Alexander ha iniziato(giustamente) a trattare e proporre come un ottimo vino d'annata.

 

 

 

 

Quindi si, secondo me si possono stabilire con un'accurata certezza alcuni fenotipi o alcune espressioni fenotipiche. Ma quello che dici te Gennaro:

Tale metodo, avente il limite oggettivo di poter essere utilizzato solo quando si conosca abbastanza bene il background genetico della coppia, è utilizzato per inserire o fissare tratti caratteristici come ad esempio l'occhio rosso.

, beh, ovvio no?

 

 

 

Credi sia ovvio??!!Bhe, non tanto Salvatò.....vuol dire studio applicato all'allevamento. Ti pare ovvio?

La gran parte degli allevatori,oggi, va per tentativi, per se riesce. Oggi in Europa, questa passione paga un dazio pesantissimo all'idea che ha mosso gli allevatori soprattutto tedeschi negli ultimi 3 anni: "se riesco a copiare gli asiatici, farò molti più soldi"!!Cribbio che strategia azzeccata!!!Il risultato? Che mentre gli asiatici si muovono scientificamente ed in modo selettivo(oltre ad essere migliaia che si applicano nello stesso momento), gli europei hanno smarrito la strada della scientificità e della selezione che correre dietro alle chimere. Sub-risultato? Oggi in Germania (Europa?) non si trova lo straccio di un cobalt, brillant o RT decente. Tranne pochissimi casi. Le uniche linee classiche di livello elevato devo guardarle su Facebook da un giapponese che si chiama Watanabe!!!!! L'applicazione di regole ben precise e non soggettive la si può vedere anche nei risultati che sta ottenendo un italiano. Certamente non è l'unico, ma a me colpisce particolarmente il leopard skin(Green f3) di Francesco Penazzi. Veramente un livello elevato. Applicazione di regole ben precise e un percorso che di casualità ha ben poco.

 

 

 

 

Invece:

 

dimensione della vasca, frequenza nella somministrazione di cibo, temperatura, qualità dell'acqua. Il colore del sub-strato può influenzare il colore di alcuni discus. Così come può avere una certa influenza la "lunghezza" del giorno; il così detto foto periodo.

Bisogna rilevare come l'influenza di questi due fattori sul colore del pattern di alcuni discus, non sia scientificamente del tutto provato.

Tuttavia nella letteratura riguardante il discus, si fa spesso riferimento in particolare al foto periodo come fattore che influenza direttamente l'accentuazione delle stress bar in alcuni discus.

 

Beh, è una chicca. Mai letto. Ho sentito qualcosa sugli albini, ma prima di sparare baggianate prendo le dovute cautele nel rileggere quello che ho letto e lo riporterò (Soh).

 

 

 

Sul libro di Soh viene spiegato in modo molto minuzioso quanto possano influire i fattori ambientali sui nostri discus. Opera preziosa, a parer mio. Come prezioso è l'apporto di internet per chi vuole e sa cercare. Del resto per fare accademia mai applicata, devo avere buone conoscenze tra gli allevatori veri e saper tradurre l'inglese!!

Modificato 30 Aprile 2011 da GennaroIovino

[Ivan D.]

Citazione

dimensione della vasca, frequenza nella somministrazione di cibo, temperatura, qualità dell'acqua. Il colore del sub-strato può influenzare il colore di alcuni discus.

 

Verissimo:

 

 

Il pesce è lo stesso nelle due foto.

La capacità di mimetizzazione di alcune varietà sembra essere inibita dai fondi e sfondi chiari.

Mentre appare evidente come nella seconda foto, il pesce abbia assunto un colore più vicino a quello del legno,unico oggetto presente in vasca spoglia.

Modificato 30 Aprile 2011 da Ivan D.

[GennaroIovino]

Citazione

dimensione della vasca, frequenza nella somministrazione di cibo, temperatura, qualità dell'acqua. Il colore del sub-strato può influenzare il colore di alcuni discus.

 

Verissimo:

 

 

Il pesce è lo stesso nelle due foto.

La capacità di mimetizzazione di alcune varietà sembra essere inibita dai fondi e sfondi chiari.

Mentre appare evidente come nella seconda foto, il pesce abbia assunto un colore più vicino a quello del legno,unico oggetto presente in vasca spoglia.

 

 

 

Iva, è veramente molto interessante il tuo intervento!!Ottimo supporto. Complimenti!!