Dal Selvatico All'ibrido..un Pò Di Storia.

[Andrea Sassi]

Ciao,

 

certamente l'ambiente cambia il fenotipo ma altrettanto certamente non può cambiare il genotipo se non dopo svariate e svariate generazioni (la teoria di Darwin si basa su ciò).

 

Quindi tenere un Discus in condizioni perfette vuol dire dagli la possibilità di esprimere in tutta la sua potenzialità il genotipo; fare l'opposto vuol dire "tarpare" le ali (sarebbe meglio dire le pinne!!!) anche al più perfetto genotipo del mondo.

 

E' anche vero che certe caratteristiche si esaltano maggiormente in condizioni ambientali specifiche. Quando andai a trovare Lee Chee Fonn a Penang gli chiesi come mai la stanza dedicata all'allevamento dei Golden Red Diamond Albini fosse esclusivamente illuminata da fievoli lampadine. La risposta fu che quel tipo di pesce perdeva gran parte del rosso se veniva posto sotto una luce più intensa. Sempre parlando del rosso, questo è più intenso in tutte le varietà la sera piuttosto della mattina. Anche le varietà di Pigeon più "pulite" dai melanofori tendono a mostrarli se allevati in acqua dura e in ambiente scuro. E così via........

 

Se è vero che sono esistite varietà stabili mi sono sempre chiesto che fine hanno fatto??? Sono quasi cinquant'anni che si riproduce e seleziona questo pesce... non è possibile che in tutto questo tempo non ci sia stato nessuno che abbia mantenuto certe varietà storiche: i Turchesi di Wattley, gli Ocean Green, i Rosso Turchesi di Smith Focke etc. Perché queste varietà dette "stabili" non esistono più? Eppure dal punto di vista commerciale per un allevatore avere queste linee, riprodurle, avendo la certezza che da ogni coppia nasce il 100% della prole uguale al genitore sarebbe il massimo... personalmente nel nostro allevamento ci sarebbero solo coppie "pure".....

 

Ovviamente io la mia risposta ce l'ho ed è sempre la stessa: la variabilità genetica di questa famiglia è talmente varia che non è possibile avere delle linee stabili per troppo tempo.

[GennaroIovino]

Torni a quel che dicevo. "Non è possibile avere delle linee stabili per troppo tempo" vuol dire che per un certo periodo le si può avere.

Poi, ovviamente, le esigenze ad es di rinsanguamento richiedono interventi che modificano il pool genetico della linea. Questo è ovvio.

Come nel caso di wattley oppure di Alexander.

[GennaroIovino]

Per ciò che riguarda i fattori che possono generare disturbo e quindi limitare o inficiare il lavoro dell'allevatore e le condizioni stesse di vita dei discus ve ne sono di molteplici. Nel suo libro "the naked trouth" Soh parla diffusamente di essi elencando alcuni elementi spesso tralasciati. Dimensioni della vasca, vetri più o meno coperti o oscurati, Illuminazione, presenza o assenza di zone d'ombra in acquario. Frequenza dell'alimentazione.....Questi, assieme agli altri elencati da me ed Andrea, sono elementi che andrebbero sempre calcolati e tenuti in considerazione.

[Andrea Sassi]

Ciao,

 

non fare il politico.... !!!!

 

Avere delle linee stabili per poco tempo NON vuol dire avere delle linee stabili. Personalmente non sono mai riuscito ad avere delle coppie che avevano una prole al 100% identica ai genitori al massimo ti puoi avvicinare all'80%: ma questo non è avere una linea stabile.

 

Perciò non diffondiamo più questa "leggenda metropolitana" delle linee pure, del genotipo perfetto... se si vogliono allevare animali che più facilmente rispondano a queste esigenze li possiamo trovare, ma non bussiamo alla porta del Discus!!!

[GennaroIovino]

Andrea non è la mia arte!! :funny:

 

Avere delle linee stabili per alcuni anni, non vorrà dire averne di geneticamente qualificate. Ma certamente vuol dire poter fare un lavoro mirato e corroborato dai risultati. Altrimenti significherebbe che tutti i discus che vediamo in giro sono solo frutto di variabili casuali. Non altro. E non credo affatto sia così!

In accordo con la % che hai dato: l'80% permette certamente una accorta programmazione....

[GennaroIovino]

P.S........perchè non ci racconti come tu, sfruttando il famoso 80%, ottieni gli Arabesque??

[tatore]

Beh, diciamo che se si ha un rateo dell'80% di una covata sostanzialmente uguale ai genitori si può parlare di un enorme successo, a mio avviso. Qui poi dobbiamo contestualizzare il concetto: rossi turchesi fanno rossi turchesi e ci sta! Ma se per successo intendiamo RT figli che abbiano quella striscia orizzontale che prosegua ecc.... e allora mi sa che stiamo a parlare di fumo, non di genotipo o fenotipo. Una singola espressione che, come dice Andrea, sta annidata in due mt di DNA vattela a pescare per farla ri-esprimere nella progenie o in parte della progenie. Mi sa davvero che stiamo a parlare del niente allora.

Secondo me le linee spariscono con l'inbreeding ad oltranza, perché oltre ad avere una bella % di caratteri recessivi che si palesano, si ereditano anche aberrazioni che NON è detto siano espressioni evidenti (salute cagionevole, sterilità e compagnia cantando).

Interazione e condizionamento ambiente/fenotipo = cosa si intende? Nel senso che la mancanza di pigmentazione (albino) e melanociti-melanofori, di stress bar (pigeon e tutta la sfilza di solid coloured), il doppio mento o le pinne a velo...corrispondono a espressioni casuali come un capello biondo piuttosto che ad un capello moro, o sono piuttosto dei tratti che denunciano gap genetici e debolezza che però sono belli a vedersi?

Fenotipi? Milioni! Miliardi.

Genotipi? forse uno: il Symphysodon. Basta. O se vogliamo allargarci tre: haraldi, discus e equifasciatus

[GennaroIovino]

Salvo, quanto dici è palese e si evince dall'intera discussione....E l'ho sottolineato quando si parlava di necessità di rinsanguamento.

Del resto quì nessuno parla della certezza genetica. Si discute su caratteri dominanti e recessivi e fattori che condizionano i discus. Mica di perfetta tracciabilità....

[tatore]

Salvo, quanto dici è palese e si evince dall'intera discussione....E l'ho sottolineato quando si parlava di necessità di rinsanguamento.

Del resto quì nessuno parla della certezza genetica. Si discute su caratteri dominanti e recessivi e fattori che condizionano i discus. Mica di perfetta tracciabilità....

In verità non ho sentenziato nulla. Sto dicendo che non capisco qual'è il limite che si pone tra tara o aberrazione e tratto fenotipico particolare, e questo non lo leggo. Sarò rintronato.

[Andrea Sassi]

Interazione e condizionamento ambiente/fenotipo = cosa si intende? Nel senso che la mancanza di pigmentazione (albino) e melanociti-melanofori, di stress bar (pigeon e tutta la sfilza di solid coloured), il doppio mento o le pinne a velo...corrispondono a espressioni casuali come un capello biondo piuttosto che ad un capello moro, o sono piuttosto dei tratti che denunciano gap genetici e debolezza che però sono belli a vedersi?

 

Ciao,

non parlerei di "tratti che denunciano gap genetici ne debolezza....", non ritengo che la mutazione Pigeon debba essere per forza, come fanno alcuni "sofisti", giudicata negativamente.... La mutazione Pigeon è insita nel DNA dei Discus selvatici come tutte le altre mutazioni solo che la natura, attraverso la selezione, non gli consente di manifestarsi. Le mutazioni sono "naturali" e naturalmente si manifestano in cattività cosi come naturalmente non si manifestano in natura. (rileggendo la frase è un po' contorta.... ma l'umidità fa brutti scherzi ai neuroni )

 

In cattività è l'uomo il fattore che decide quale mutazione far "vivere" in natura è l'ambiente-ecosistema.

 

Le vere debolezze, le tare genetiche sono quelle che non consentono ai soggetti di vivere, crescere e riprodursi anche in cattività. Per questo motivo non me la sento di "negare" la denominazione Discus a nessuna mutazione che risponda alla mia affermazione precedente.

 

P.S. ......degli Arabeque se ne parlerà....

[tatore]

Assolutamente giusto quello che puntualizzi, Andrea. Non ho né titoli, né esperienza per poter minimamente sostenere un discorso del genere. Consideratemi più come una interferenza che come un provocatore.

Come dici te, se in natura molte variazioni o non vengono prese in considerazione, o non hanno modo di proseguire, il discorso in vasca cambia, e non è detto che un discus che vive e si riproduce sia un replicante che arde per il doppio dello splendore e brucia in metà tempo.

Sono spesso leggero nel lasciarmi andare in sentenze ardite, ma anche piacevolmente preso dalla possibilità che possiamo avere in questo momento d'interagire con persone che per esperienza diretta o indiretta possono dirla, eccome.

La mutazione Pigeon è insita nel DNA dei Discus selvatici come tutte le altre mutazioni solo che la natura, attraverso la selezione, non gli consente di manifestarsi. Le mutazioni sono "naturali" e naturalmente si manifestano in cattività cosi come naturalmente non si manifestano in natura.

...più chiaro di così...

Le vere debolezze, le tare genetiche sono quelle che non consentono ai soggetti di vivere, crescere e riprodursi anche in cattività. Per questo motivo non me la sento di "negare" la denominazione Discus a nessuna mutazione che risponda alla mia affermazione precedente.

subentrano a prescindere dall'eccessivo inbreeding? Perché una varietà in un allevamento ad un certo punto 'collassa'?

[Andrea Sassi]

subentrano a prescindere dall'eccessivo inbreeding? Perché una varietà in un allevamento ad un certo punto 'collassa'?

Ciao,

 

che fai provochi........allora...

 

Alla tua prima domanda dico di si. Infatti è possibile trovare in natura delle forma "snake", Più improbabile sarebbe trovare dei Pigeon... troppo facili da predare!!!!

 

Alla seconda dico che molte varietà si ottengono come ibride dalle due specie di Discus (il Blue e i Verdi) e come tutti gli ibridi sono destinati a perdere energia, vitalità e capacità riproduttiva con il passare delle generazioni: altrimenti non si spiegherebbe come molti allevatori divenuti famosi perché hanno ottenuto dei livelli elevatissimi con i Leopard Snake Skin "perdano" la linea e scompaiano nel buoi per molti anni. Invece per quelle varietà non ottenute da incrocio con specie diverse la consanguineità, come detto precedentemente, porta a manifestare di generazione in generazione fattori recessivi aberranti.

[tatore]

Grazie Andrea e' un pò un attestato di garanzia sentirlo da te...chi legge il Bleher's Discus 2 potrà rendersi conto meglio di come sei/siete universalmente conosciuti, quindi mi fa piacere avere conferme da te. Io ho un S. haraldi con 14 barre....(comunque il selvatico più tondo mai avuto)non ci avrei creduto se non avessi letto che inizialmente questi pesci non interessavano a nessuno, anzi peggio..finché la folle corsa all'esemplare originale premiò anche quello che in un certo senso fino a prima era considerato..niente, o anche meno.

Io onestamente più ci penso e più mi viene da pensare a quello che hai scritto sopra:

In cattività è l'uomo il fattore che decide quale mutazione far "vivere" in natura è l'ambiente-ecosistema.

E' interessante notare come però, per esempio, il Giappone si è fidelizzato da sempre alle forme naturali, estremamente naturali se non wild, Heckel Cross ecc... mentre l'Asia intera invece sembra che voglia scappare dal wild.

I più complessi paradigmi arrivano dagli studi asiatici infatti, come anche Gennaro diceva, circa le diverse combinazioni che danno una alquanto certa riuscita nell'ottenimento di un determinato fenotipo.

E ovviamente anche quello che dici circa i risultati apicali che poi determinano l'inizio della fine sono dovuti al fatto che:

 

• proseguire vuol dire morire (intendo inbreeding)
  
• 'rinsaguare' vuol dire tornare indietro di molti lustri
  

L'uno e l'altro caso comporta un'attesa o un regresso che va senz'altro a discapito dell'allevatore-selettore.

[GennaroIovino]

 

E' interessante notare come però, per esempio, il Giappone si è fidelizzato da sempre alle forme naturali, estremamente naturali se non wild, Heckel Cross ecc... mentre l'Asia intera invece sembra che voglia scappare dal wild.

I più complessi paradigmi arrivano dagli studi asiatici infatti, come anche Gennaro diceva, circa le diverse combinazioni che danno una alquanto certa riuscita nell'ottenimento di un determinato fenotipo.

 

 

 

Scusa caro, ma anche quì son costretto un pochino a dissentire. L'essenza stessa dell'allevamento del discus asiatico è fondata sul wild. Attraverso il wild questi signori hanno creato e creano tutt'ora delle perle rarissime e animali improbabili. I wild sono il pilastro portante di questa grande "rincorsa all'oro!!".

Inoltre molto spesso è il brown ad essere utilizzato per pulire le linee.

[GennaroIovino]

Quindi si è palesato come la "certificazione genetica" dei discus sia complicata.

Almeno quando si acquista al "buio" discus di provenienza incerta.

Va aggiunta una ultima cosa: Per ciò che riguarda i concetti di "dominante" e "recessivo" circa il fenotipo del discus....ebbene ciò che diamo per scontato potrebbe non essere sempre vero o valere in tutti i casi. Questo perchè a determinate condizioni ed in funzione del processo di ricombinazione che si attiva durante la fertilizzazione, un allele potrebbe esser dominante in una certa % dei piccoli e recessivo in altri. Oppure co-dominante in alcuni.

Per fare un esempio:

Incrociando uno snakeskin a 9 bande con un altro uguale e supponendo che questo sia omozigote, otterremo quasi certamente(il quasi è collegato alla più o meno certezza che siano omozigoti) tutti turchesi a 9 bande. Neppure uno snakeskin. Eppure se ci fermassimo al fenotipo, nessuno scommetterebbe nulla su questo risultato.O comunque poco. Se incriciassimo, invece, uno snakeskin a 14 bande con uno uguale otterremo una % di turchesi a 9 bande ed una % di snakeskin a 14 bande.

Molto spesso, quindi, per chi vuole mettersi ad allevare, non sempre basarsi sul fenotipo è la scelta giusta. In questo mondo, una mela x una mela non sempre porta solo mele.